La historia como sabiduría y vértigo. 1976

Usted ha estudiado la historia medieval y también la historia latinoamericana, ¿a qué obedece este doble interés, cuál de las dos vertientes ha predominado o terminará por predominar en su obra y por qué?

La explicación es bastante sencilla: en el campo de la historia medieval, hace ya veinte o treinta años, empezó a interesarme fundamentalmente el problema del desarrollo de las ciudades. Las ciudades fueron el instrumento de transformación de las sociedades feudales. En ellas se desarrollaron actividades de tipo económico con diferentes características de las de la sociedad feudal. Y allí se creó esa clase que se empezó a llamar en aquella época la burguesía, es decir la población de los burgos, de las ciudades. Esa burguesía fue la que estimuló el desarrollo de las grandes ciudades en los siglos XII, XIII, XIV y XV. Al fin de cuentas la Florencia ilustre, la Florencia brillante del siglo XV, es una típica ciudad burguesa. No es una corte señorial.

A partir de allí, comencé a interesarme por el tipo de desarrollo tan continuo y acentuado del proceso de urbanización en el mundo – creo yo que se puede decir que en cierto modo la historia es en el mundo occidental un proceso creciente de urbanización. Y esto me hizo sospechar que la ciudad constituía un tipo particular de formación social y cultural. En última instancia ya no hablé más de las ciudades sino como una forma sintética, pero lo que me interesaba eran las sociedades urbanas y las culturas urbanas. Llegado a ese punto, de pronto descubrí que el llamado fenómeno de la cultura latinoamericana, de la formación cultural de Latinoamérica, era el proceso lanzado desde las ciudades puesto que la conquista desembocó inmediatamente en el proceso, verdaderamente gigantesco, de la fundación de las ciudades. Y estas ciudades fueron las que controlaron el mundo hispanoamericano y lusoamericano. Me pregunté si esto no sería un poco la clave del desarrollo de la historia de América latina. He llegado a la conclusión de que sí, de que las ciudades, el tipo peculiar de sociedad urbana y el tipo peculiar de cultura urbana es lo que ha creado la estructura latinoamericana, el mundo de las ideas latinoamericano, las formas de vida latinoamericanas. Es decir que yo había emprendido, hace diez o quince años, el estudio de la sociedad latinoamericana aplicando los esquemas de mis estudios sobre las ciudades medievales, considerándolas como una proyección. Al cabo de diez años de estudiar el tema he conformado una especie de teoría: una interpretación de América latina vista desde las ciudades. 

¿Cómo ve un historiador la evolución actual de América latina y la de nuestro país y cómo podría caracterizar el proceso que vive el continente?

Yo pienso que América latina ha entrado en una crisis de desarrollo muy importante en las dos últimas décadas, mas o menos, el siglo XIX. Precisamente, el signo típico de ese desarrollo verdaderamente fundamental fue el crecimiento de las ciudades. Lo que ocurrió en Buenos Aires, la Buenos Aires del intendente Alvear, la Buenos Aires cosmopolita que impresionaba tanto a los extranjeros en la época del Centenario, en menor escala, se dio en todas partes de América latina porque América latina se transformó en una especie de aureola de la Europa industrializada.

Este crecimiento fue muy grande y creó un desarrollo urbano acentuado, muy vinculado con la organización del mundo europeo, mercantil e industrial. Y se produjo lo que según creo yo, es una de las grandes crisis del mundo latinoamericano: esa tremenda desproporción entre sus ciudades y su mundo rural, teniendo en cuenta que ese mundo rural es el que produce la gran riqueza de América latina. Porque nadie quiere vivir en América latina a la manera tradicional del campo latinoamericano. Toda la población de América latina está encandilada con las ciudades. Y las ciudades han creado un modelo de desarrollo en el cual las ciudades, o sea lo sectores terciarios de la economía y a partir del desarrollo de la industrialización, que no tiene más de veinte o treinta años, son los que se ocupan del desarrollo industrial, y han creado un modelo latinoamericano que está en contradicción con el desarrollo espontáneo, puesto que América latina tiene todas sus riquezas en la producción rural y sólo una parte muy limitada de su riqueza – una riqueza muy condicionada a las exigencias del mercado internacional – en las ciudades. Esto ha creado una cantidad de fenómenos subsidiarios. El más importante de todos fue la creación de las nuevas masas urbanas, multitudinarias, inmensas por su tamaño, indefinidas en su fisonomía social y cultural, ingenuas o incautas desde el punto de vista de su evolución política. Esto creó los típicos problemas que se están dando actualmente en toda América latina. Este conflicto debe entenderse como un conflicto de tipo social pero también de tipo cultural porque quien se viene a las ciudades cambia sus pautas culturales si éstas eran originariamente rurales…

¿Qué opina del estudio de la historia en nuestro país, cuáles son para usted las líneas dominantes y cuáles son las más fecundas? Cítenos algunos nombres de investigadores que le interesen y títulos de obras sobresalientes.

Como en toda América latina, las ciencias históricas han sufrido en la Argentina hasta no hace muchos decenios una fuerte predilección por los fenómenos políticos. La historia ha sido eminentemente política, es decir, historia de los procesos políticos. Por lo demás, esto también pasaba en Europa hasta hace relativamente poco tiempo.

Dicha orientación, en la cual está incluido el nombre de las figuras más prominentes de la ciencia histórica argentina, dejaba siempre un vacío grande acerca de las motivaciones profundas de los procesos que luego desembocaban en los conflictos políticos.

Para mí, la concepción más fértil de la historia, está en la línea de quienes han  buscado no sólo los epifenómenos políticos sino también su trasfondo social y económico. En esta línea tenemos precursores geniales que no suelen ser mencionados entre los historiadores pero que lo son. Quizás el primero de todos es Alberdi en su famoso fragmento preliminar al estudio del derecho. Alberdi se planteó la necesidad de estudiar cuál era el fundamento de la sociedad que había permitido la llegada de Rosas al poder. No se lo cita generalmente como un historiador y era, sin embargo, un historiador en cuanto le interesaba la raíz profunda de los fenómenos. El otro fue Sarmiento. Al fin de cuentas sería difícil encontrar una obra histórica en la Argentina de más relevancia que el Facundo precisamente porque se empeña en rastrear y en preguntarse qué hay detrás de estos fenómenos políticos con los cuales se encandilaba todo el mundo en su época: la lucha entre unitarios y federales, creyendo que era una simple lucha de facciones. Sarmiento descubrió que era una cosa bastante más profunda.

En esa línea trabajaron Juan Agustín García, con su famoso libro La ciudad indiana, o Juan Álvarez, en su precioso libro sobre las guerras civiles. Para mí, ésa es una línea fecunda que no ha sido suficientemente profundizada pero que yo creo es la más importante y habría que estudiarla. Dejo de lado los problemas clásicos de la ciencia histórica entre rosismo y antirrosismo: para mí es una polémica un tanto estéril.

¿Por qué cree usted que es estéril?

-Yo creo que es estéril porque se está manejando siempre sobre la base de los mismos datos y no sobre el análisis de cosas que ya sabemos bien y que hay que justipreciar. Porque ni los federales eran tan malos, ni los unitarios eran tan buenos como decía la historia unitaria, ni viceversa. En el fondo de esa querella, a mi juicio, está la vieja y trascendental lucha argentina entre Buenos Aires y el interior. Y si en vez de hablar de los caudillos y entusiasmarnos con Peñaloza y con Varela planteáramos los problemas que tenía el interior frente a Buenos Aires, habremos puesto la cuestión del rosismo y de los caudillos en un pie de verdadera polémica científica, que no lo está cuando nos dedicamos a averiguar quien mató más, si los unitarios o los federales, o si los caudillos fueron más crueles o los unitarios lo fueron más.

Esto es para mí estéril, como acabo de decir. Pero averiguar qué pasó entre Buenos Aires y el interior es algo no sólo fundamental para la comprensión de la ciencia histórica sino también fundamental para decidir una política de largo plazo en Argentina.

¿Cuál es la tesis principal de su nuevo libro sobre las ciudades latinoamericanas?

La tesis está explicada brevemente en la introducción. Yo sostengo que, a partir del ciclo de las fundaciones (prácticamente el siglo XVI, y todavía un poco más adelante, pero sobre todo en el transcurso del siglo XVI), América latina define su fisonomía. Y como le decía al principio, aprovechando mi experiencia de los estudios medievales descubrí que el fuerte papel de las ciudades no era sólo porque constituían los nudos económicos en la vida latinoamericana sino porque también constituían los focos donde se elaboraban las grandes corrientes de opinión. El mundo rural no tuvo sino grandes erupciones de cólera: la de los montoneros en la Argentina, la de los llaneros en Venezuela. Pero quienes sabían lo que querían eran los grupos urbanos. Algunos vinculados a ciertos intereses; otros que usaron estos movimientos de alguna manera y otros que, con sabiduría y prudencia, trataron de canalizarlos. Pero en todos los casos, la visión política fue un resultado de los grupos urbanos que sumaban la experiencia de la vida de cada uno de los países al pensamiento doctrinario que ellos tenían y a la experiencia de la vida europea. Sobre esa base le dieron formas a sentimientos que eran un poco informes y crearon las grandes corrientes de opinión de las que se derivaron los grandes partidos políticos.

¿Actualmente, profesor Romero, en qué se encuentra trabajando y cuáles serán sus próximos libros?

En realidad este libro sobre las ciudades de América latina es una especie de pequeño paréntesis que yo me he impuesto (por el interés que tenía el tema, porque me era muy familiar y porque tenia mucho material) en el trabajo que estoy haciendo sobre un vasto libro que se llamará La ciudad occidental.

Estoy escribiendo, además, la continuación de un libro mío bastante importante para mí titulado La revolución burguesa en el mundo feudal. Esta continuación se refiere a los siglos XIV y XV.

¿Cuál es el papel en la Argentina de hoy del estudioso que ha enseñado Historia y que ha escrito sobre ella?

Es difícil decirlo porque hay muchas clases de estudiosos. Están los verdaderos estudiosos: los que piensan en los problemas nacionales y piensan, necesariamente, en el largo plazo. La historia no enseña nada en el corto plazo. Enseña en el largo plazo: puesto que los procesos que estudia son largos, su proyección sólo se puede apreciar en un plazo largo. Lo que va a ocurrir mañana no lo sabe nadie, ni la historia lo puede enseñar. La historia puede decir cómo va a continuar esta gran curva del desarrollo de la realidad de los últimos 30, 50, a lo mejor 100, a lo mejor 200 años. Y esto notoriamente suele no tener mucha influencia inmediata. La gente cree que la historia, así entendida, se ocupa de cosas viejas, de antiguallas, a las que no hay que buscarle las raíces en un pasado remoto. Y sin embargo, los procesos no se entienden sino rastreándolos hasta sus raíces. Si no, no se entienden. Hay estudiosos, o así llamados estudiosos, que tienen cierta capacidad o creen que la tienen para hacer unas interpretaciones un poco vertiginosas. Y éstos suelen tener más éxito que aquellos que pensábamos que, por el contrario, no es papel de la historia el hacer interpretaciones vertiginosas. De tal manera que puede que haya algunos que tengan mucha influencia pero yo (en estos quizá sea un poco conservador) más bien tengo la tendencia a suponer que esta influencia vertiginosa es poco sólida.