¿Qué es o qué significa para usted la denominada “cultura nacional”?
Para algunos una cultura nacional es el resultado de un designio de algún poder que se propone crear o suscitar o inventar un tipo de creación orientada de alguna manera. En mi opinión la cultura nacional es el resultado de un proceso espontáneo. De modo que cualquier intento que se haga de orientarla o condicionarla no hace nada más que interferir en un cierto sentido y proporcionarle accidentalmente ciertos caracteres. A partir de ese concepto mi opinión es categórica: de la cultura nacional forma parte todo, absolutamente todo lo que espontáneamente crea una nación. Es cultura nacional el tango y el sainete y es cultura nacional el “Facundo” y “Don Segundo Sombra”. Pero también es cultura nacional aquella que inclusive ha sido influida. Pertenecen a la cultura nacional las obras que han resultado de la influencia extranjera, porque extranjera fue la que recibieron los hombres del 80 como Cambacères o Julián Martel. De influencia extranjera es la cultura que produjo el grupo de Sur, y eso pertenece también a la cultura nacional. De modo que para mí la cultura nacional es una resultante del conjunto de todo. Si en cierto momento tiene ciertos signos de absoluta espontaneidad es bueno; y si en ciertos momentos tiene caracteres de influencia extranjera es bueno también, porque eso significa que la sociedad en ese momento ha seguido ese avatar.
Después, José Luis Romero marcó las diferencias entre una cultura espontánea y una cultura dirigida:
Hay una cultura espontánea en Argentina. El caso típico se da a partir del 80 cuando se contrapone a una cultura de élite una cultura espontánea, que es la del tango, el sainete, el lunfardo. Inclusive yo diría que la cultura espontánea tiene quizás más valor potencial, puesto que es una cosa que rastrea cierto fondo de la sociedad argentina que se expresa de una manera absolutamente libre y refleja una serie de potencialidades extraordinarias que luego han ido madurando y seguirán madurando.
Lo que no me parece bien es que un día se decida que lo peculiar de la cultura es una de sus facetas y que se dirija, y que se intente intensificar esa faceta por vía coactiva con el pretexto de que eso es lo espontáneo, lo nacional, lo específico. Porque entonces resulta, absurdamente, que el resto es meramente influido, como lo sería la literatura, que -puede decirse- es un simple remedo de la última moda francesa, inglesa o norteamericana.
La cultura nacional en ninguna parte del mundo tiene un signo específico. La cultura francesa ¿qué es? ¿el pomposo Corneille o el espontáneo François Villon? Los dos. Porque la sociedad eran los dos. ¿Por qué decir que uno es lo característico y otro lo inventado?. El caso es que Francia era las dos cosas.
Surge aquí, espontáneamente, entrelazado al tema principal, el problema del ser nacional:
Yo no creo en un “ser nacional” que sea estático, formal, y que esté preestablecido. El ser nacional se hace en la historia. No hay un ser nacional. Hay un devenir nacional. Somos lo que la historia ha hecho de nosotros y lo que nosotros estamos haciendo, en la medida en que hacemos historia cada día. Cualquier definición es una toma de partido eligiendo, por un acto de decisión, una de las facetas de la cultura nacional y otorgándole una condición que sólo se otorga por esa decisión, pero que no está probado nunca que sea la definitiva. En el caso de un país como la Argentina resulta mucho más complicado hablar de “ser nacional”. Cuando se habla de ser nacional y se supone que es lo originariamente criollo se está tomando partido. La Argentina es un país de inmigración que tiene ya cien años de cultura mostrenca, creada por la colaboración de grupos originariamente disímiles, y no hay ninguna razón para suponer que el espíritu del Martín Fierro sea distinto del espíritu de Discépolo. Y sin embargo, Martín Fierro nace de una tremenda raíz criolla, de una profunda raíz hispano criolla. Pero el país ha elaborado luego otra versión de lo popular, que es la que dio Discépolo, que no tiene nada que ver con aquella. Las dos son igualmente valiosas y confrontadas una con otra revelan que el ser nacional es la historia del ser nacional y no un modelo preestablecido, fijado, institucionalizado.
Continuando con el diálogo, José Luis Romero se refirió luego a lo telúrico, lo hispánico y la argentinidad.
La apelación a lo telúrico corresponde en última instancia a áreas culturales donde hay tradiciones vernáculas muy fuertes. De modo que lo telúrico no es sólo lo referente a la tierra, como podría suponerse. Lo telúrico es la tierra y las culturas originarias. Esto es lo que le da sentido en Bolivia, en Perú, en México. En la Argentina eso tiene menos sentido. En el fondo es una traducción de actitudes románticas: la Alemania del siglo XIX reivindicaba la tradición germánica. Eso es lo que hizo Nietzsche, lo que hizo Wagner, lo que hizo Hitler. Se reivindicó la tradición germánica y entonces el bosque germánico era la tierra, pero allí estaban los germanos, que eran paganos. Era una concepción vital, naturalista, ajena al cristianismo. Y a ellos les pareció que era reivindicable.
Pero eran tierras y cultura originarias. La Argentina es un país que casi no tiene nada más que tierra. Entonces en la década del 70 José Hernández reivindica como algo telúrico al gaucho. Pero lo gaucho no es muy antiguo. Es una tradición relativamente moderna, muy inmadura. Y que en cierto modo también recibe sus caracteres de la cultura colonial y de la cultura del siglo XIX. Desde ese aspecto lo veo un poco pobre. Lo que pasa es que adquirió un sentido muy particular en relación con el flujo inmigratorio y eso es lo que le da sentido a la tradición gauchesca. Que es una tradición contra las ciudades y después contra las ciudades cosmopolitas y contra la política europeizante. Pero llamarle a eso telúrico me parece exagerado. Si hubiera una manera de medir la densidad de lo telúrico no se puede comparar eso con el telurismo del Perú o de Bolivia o de México.
En cuanto a lo hispánico y la argentinidad, para mí son modelos preestablecidos de lo que debe ser la Argentina. De ninguna manera de lo que es la Argentina. Yo soy de firme tradición hispánica de manera que lo que diré no es negarla. Pero la Argentina –para desgracia o para suerte, no se sabe bien– ya no es un país puramente hispánico. Y la reducción de toda la creación cultural de la inmigración a los esquemas hispánicos no es correcta. Yo sé que están asomando ciertos esquemas hispánicos tradicionales. Pero yo diría que la cultura argentina va a adoptar más bien un aire que se parezca al de las culturas mediterráneas europeas, por la influencia de lo hispánico y lo itálico.
Eso no gustará a algunos, pero es un hecho. Buenos Aires, Rosario, La Plata, son ciudades con muchos caracteres italianos. No hay más que ver la nómina de las personas nombradas por este gobierno [presidencia de H.J. Cámpora] para darse cuenta. La Argentina es eso. La Argentina es un país de inmigración. Suponer que hay un prototipo hispánico y que la Argentina es sólo ese prototipo hispánico me parece un gran error de interpretación de la realidad social argentina. Cuando veo a un obrero nacido en el gran Buenos Aires y lo descubro muy nacionalista, rosista e hispánico y además tiene apellido italiano, creo que esto es una postura intelectual. Estoy pensando en Rucci, que tiene un retrato de Rosas en su despacho. Rucci no puede ser un hispánico. No lo es por tradición ni por su origen, ni por nada. Quiere decir que su hispanismo o su rosismo – que al fin de cuentas es una forma de hispanismo – es una postura intelectual, es decir, el designio de crear un prototipo.
Eso es más bien una política que una actitud cultural. Actitud cultural es reconocer la creación de donde venga. Todo lo que creamos los argentinos es nuestro bagaje, con todas nuestras virtudes y con nuestros defectos. La Argentina ya tiene un estilo cultural propio. Sólo que ese estilo se da por la interacción de lo hispánico y de lo que no es hispánico, lo de clase popular y lo de clase culta. Si en este momento la cultura nacional ya tiene una personalidad bastante definida es evidente que dentro de poco la va a tener mucho más. Compárese la obra de Marechal con la obra de Sábato. En ambas hay un sentimiento popular, pero hay distintas actitudes. Y las dos son valiosas, literaria y testimonialmente valiosas.
Esta es la idea básica: la cultura nacional no es algo estático y preestablecido. Considero que estos son conceptos que provienen del romanticismo social y que hay que analizar. Provienen de la época en que se supuso que existía un “alma del pueblo”, tesis en la cual yo no creo. Yo creo que el pueblo elabora su alma en un proceso constante. De manera que es ilegítimo fijar prototipos predeterminados. Ese es el meollo de mi respuesta. Porque la cultura es histórica, se hace, se está haciendo permanentemente. No existen tipos fijos, modelos fijos. No existen en España, para nombrar un país acerca del cual nadie dudará de que tiene una cultura nacional. Porque Moratín era un afrancesado y pertenece a la literatura española y Jovellanos era un afrancesado y pertenece a la creación española. Todos pertenecen a ella. Por eso, en la Argentina, autores inequívocamente influidos por la literatura francesa, inglesa o norteamericana creo que forman parte de la cultura nacional con el mismo derecho que las obras nacidas de la entraña del sentimiento popular. Quien diga que Sarmiento no es argentino, llevado por un exceso de preconceptos políticos o porque esté muy enrolado en el revisionismo, niega algo que es claro como la luz del sol. Sarmiento es argentino hasta el tuétano, como Borges es argentino hasta el tuétano, como Mallea, aunque imite a unos o a otros. Porque en ese momento refleja una manera de ser argentina”.
Pero, a veces pareciera que la cultura nacional, para ser tal, tuviera que estar desgajada del ámbito mundial.
Dada la situación del mundo, desgajarse de la cultura mundial es una tontería. Eso es lo que pensó el doctor Francia en Paraguay. Pero realmente no ha funcionado ni puede funcionar. El mundo está abierto, en la era de las comunicaciones masivas. Y tiene que estar abierto. El problema fundamental es que tiene que haber una decisión de ser auténtico. Arrancar de la experiencia de lo nacional. Nosotros tenemos que partir de lo que experimentamos viviendo entre nosotros. Yo aquí con mis amigos y con mis adversarios. Todos son los míos. Y yo los quiero a todos juntos. No quiero divisiones abstractas ni quiero suponer que el país se divide en buenos y malos. Esto es un maniqueísmo absolutamente inadmisible.
Es cierto que el país ha pasado por una época de dependencia y de influencia extranjera. Como tantos otros países. La dependencia argentina no es menor que la de Holanda. Son muy pocos los países que han logrado defender su personalidad y aún esos cada cierto tiempo han dado muestras de aceptar influencias extranjeras. Voltaire era un anglófilo y nadie va a negar que el espíritu francés está hecho en buena parte de Voltaire. Hoy la influencia de los Estados Unidos se manifiesta no sólo en Argentina y por razones de penetración imperialista. Se manifiesta absolutamente en todas partes. Yo creo que esto no hace al fondo de la cuestión. Lo que sí hace al fondo de la cuestión es que nosotros copiemos las vivencias fundamentales y la problemática. La problemática tiene que ser vivida. Si el país no la vive espontáneamente, no hay política humana que lo lleve a vivirla. Yo creo que el país ha dado un vuelco en ese sentido. Y no me refiero sólo al 11 de marzo, que creo tiene una gran importancia desde ese punto de vista. Creo que el país viene dando ese vuelco, que ha movilizado todo esto. Y lo va a llevar a una época de mayor autenticidad”.
Finalmente, restaba por averiguar si el concepto de cultura nacional se había definido con precisión.
Yo creo que no. A pesar de que tengo una notoria estimación por la obra de Hernández Arregui, yo creo que no está bien definido, simplemente porque no se puede definir. Para decirlo de una manera exagerada, yo diría que están persiguiendo un fantasma. ¿Cómo se resuelve esta persecución imposible? Se resuelve postulando un modelo que es una elección. Si se prefiere un modelo de raíz hispánica, a mí no me disgusta. Yo me siento muy cómodo porque soy de tradición española. Pero no puedo ignorar que el resto del país no es eso y que los italianos inmigrantes son tan argentinos como yo y que los judíos inmigrantes son tan argentinos como yo. Y tiene que ser así. Es una cuestión de vida o muerte para nosotros que así sea. No podemos retroceder: un gaucho es un español y eso es evidente. Pero el caso es que hoy tenemos el 70% de la población urbana que no es gaucha y que piensa en una patria donde tienen que entrar todos, en donde ese tipo de exclusivismo creado por un prototipo sectorializado no puede ser.
Si tuviera que agregar algo, diría que toda la versión que acabo de dar del problema es la de un historiador. El historiador tiene como deformación mental la de acostumbrarse a ver todo en proceso y resistirse a ver fijaciones que se transforman luego en modelos inmutables. No hay modelos inmutables. La historia es una creación perpetua, generalmente contra el modelo que acaba de crear. La historia fluye, crea un modelo, y al día siguiente está dando la batalla contra el modelo que acaba de crear para crear otro. Gracias a eso hay historia y gracias a eso somos creadores de cultura. Sobre la base de ese criterio yo interpreto el problema de la cultura nacional y del ser nacional de esta manera, admitiendo que hay otras posibilidades. Pero yo he venido planteando el punto de vista del historiador.
